Кваснєвський: ця війна буде страшною, в тому числі за кількістю жертв
Меню розділуОлександра Кваснєвського можна без сумніву назвати одним з найвідоміших в Україні колишніх європейських лідерів.
З 2004 року, коли завершився його другий термін на посаді президента Польщі, Кваснєвський не обіймав жодної формальної посади, однак складно знайти політика, більш долученого до українських справ.
Він був посередником у переговорах між владою та опозицією під час помаранчевої революції. В 2011 році, після ув’язнення Юлії Тимошенко – знову увійшов до місії ЄС, яка спершу опікувалася звільнення екс-прем’єра, а далі – переконувала Януковича підписати Угоду про асоціацію з ЄС.
За цей час він спілкувався з Януковичем ледь не 100 годин – на Заході складно знайти людину, що мала більший досвід в цьому питанні.
З Кваснєвським ми зустрілися в Києві, коли він приїхав на зустріч наглядової ради Ялтинської Європейської стратегії – ще однієї структури, яка пов’язує екс-президента Польщі з Україною.
Цю відверту розмову варто прочитати від початку і до кінця. Сумні перспективи Криму, відверті заяви щодо протистояння з Росією, спогади про 2013 рік та прогнози на майбутнє – з ними можна не погоджуватися, але принаймні варто брати до уваги.
– Ви задоволені змінами в Україні за останній рік?
– Напрямок правильний, але, звичайно, варто було б трохи прискоритися.
Я напередодні зустрічався з Гройсманом (голова Верховної Ради Володимир Гройсман. –Ред.) і він сказав дуже важливу річ: у нас (у Раді) всі розуміють важливість реформ і усвідомлюють, що ризик від їх непроведення – вищий, ніж ризики, пов'язані з їх проведенням.
Взагалі вважається, що парламент має бути двигуном реформ, тоді як в Україні він зазвичай є гальмом реформ. Так от, на сьогодні парламент вже перестав бути гальмом, але ще не став двигуном. Він не прискорює цей процес.
Я займався реформами в Польщі і розумію, наскільки це складно. У Польщі була велика перевага, адже ми почали реформи в 1989-90 роках, в період народного ентузіазму, коли був кінець комунізму, надія на світле майбутнє тощо. В Україні все складніше – на вас тисне російська агресія, війна на Донбасі, захоплений Крим.
– Але чого нам не вистачає, щоб діяти швидше?
– Не вистачає досвіду. Це видно, якщо подивитися, скільки тут іноземних радників. Поради іноземців – це, звісно, добре, але їх аж надто багато.
І ще одна проблема – невміння політиків спілкуватися з народом. Ні, звичайно, ваші політики вміють обіцяти, для цього багато таланту не потрібно. Але коли заходить мова про те, щоб пояснити, для чого потрібна та чи інша реформа – виникають проблеми. У них немає не вміння, ні, найчастіше, розуміння, що це взагалі треба робити.
Їм треба вчитися у західних політиків, які чудово вміють вести діалог з людьми.
– Як довго лишатиметься відкритим вікно можливостей для України, як довго буде підтримка реформ з боку ЄС?
– Цього ніхто не знає. Але я повністю згоден, що такого шансу, як сьогодні, більше може не бути.
І, скажу чесно, мені досі не зрозуміло, як можна було втратити ту можливість, яка була у вас в 2005 році. Я був з президентом Віктором Ющенком у Давосі (взимку 2005 року) і в Америці, де перед ним скрізь була червона доріжка, всі можливості були відкриті.
Що сталося далі, ви знаєте – через конфлікт Ющенка і Тимошенко Україна втратила час і довіру Заходу.
Якщо й тепер трапиться щось подібне, то весь світ – навіть найкращі друзі України – скаже: хлопці, це вже занадто...
Хоча, як це не парадоксально, сьогоднішні проблеми дають вам додатковий шанс. Ще ніколи Україна не була такою важливою для світу, як зараз. Навіть такі країни, як Іспанія, починають розуміти важливість України. І цей історичний момент, звісно, можна використовувати.
Це триватиме недовго. Зараз неможливо сказати, скільки місяців або років. Але якщо з Києва не буде позитивних новин, це вікно різко звужуватиметься.
– Як ви гадаєте, де зупиниться наступ Росії?
– Не думаю, що Путін йтиме далі військовими методами. Так, на нього тисне необхідність пробити коридор до Криму. Але діяти військовими методами він не наважиться. І в цьому сенсі особливо важливий Мінськ-2, погоджений особисто з Путіним. Якщо тепер він порушить домовленість з Меркель і Олландом і піде в наступ, для всього світу це буде сигнал, що з ним більше не має сенсу про щось домовлятися.
– А зараз це має сенс?
– Зараз світ ще вірить, що це можливо. Вірить у дотримання Мінського договору.
Але повернімося до Путіна. Він не використовуватиме армію, але у нього є й інші методи, крім військових. Це сепаратисти, це пропагандистська машина.
Не знаю, чи дивитеся ви російське телебачення – чи готові ви до такого мазохізму. Але я часом дивлюся й дивуюся, яка нереальна Україна там подається...
Тому в нього є пропаганда, є гроші, є величезний вплив на українську економіку. На мій погляд, зараз його план – дестабілізувати Україну настільки, щоб люди були вкрай виснажені й самі зрештою сказали: давайте якось домовлятися з Москвою.
І я зверну вашу увагу: Путін постійно повторює, що Україна і Росія – це єдиний народ. Це, звісно, не так, ви дуже різні, але мова не про те. Ця фраза Путіна означає, що йому потрібна вся Україна, а не її частина.
– Київ для діалогу з РФ обрав стратегію уникання конфліктів. Ми не діємо різко, не розриваємо стосунки з Росією, не намагаємося відвоювати свою територію. Чи правильна така тактика?
– Стратегічно правильна.
Зрозумійте, перемогти Росію військовими засобами Україна не зможе. Це просто неможливо.
Ця війна – якщо не дай бог до неї дійде – буде страшною, в тому числі за кількістю жертв. І це треба враховувати.
– А далі він піде, як вважаєте?
– Не думаю, що російські війська або "зелені чоловічки" з'являться в ЄС. Військової загрози немає.
Загроза в іншому. Він хоче зруйнувати єдність Європи. Його мета – привести ЄС до думки: ну, гаразд, Мінськ-2 не працює, отже, будемо робити Мінськ-3, Мінськ-5, Мінськ-7. Він працює на м'яке поглиблення розколу і в ЄС, і в НАТО. Небезпека, що колись він досягне успіху, звісно, є.
Але зараз це неможливо. Єдність ЄС виявилася такою сильною, що навіть я на таке не розраховував.
– Підсумуємо: Донбас і Крим окуповані. Україна не має можливості захистити свої території. Євросоюз не готовий втручатися, поки Росія не почне нову військову агресію. Тобто склався статус-кво, який задовольняє всіх, крім України. Так і живемо далі?
– Живемо, живемо... зрозумійте, це не перший подібний приклад в історії. Вже 50 років "так і живемо" з окупованим Північним Кіпром, з Придністров'ям "живемо" 23 роки.
На жаль, політичний діалог щодо Криму триватиме ще багато років або навіть десятиліть.
Не думаю, що вам моя відповідь сподобається, але це так. Ви молодий, може, ви і дочекаєтеся якоїсь розв'язки кримського питання, а я – не знаю.
Але з Донбасом – інакше. Тут можна багато чого зробити, використовуючи мінські домовленості. Нагадаю, що всі підписанти – в тому числі Путін – зобов'язалися робити все можливе для дотримання цілісності України, а також – для контролю за кордоном.
Звісно, там багато умов, серед яких – вибори. І вам треба готуватися до того, що обрана місцева влада буде ближчою до Москви, ніж до Києва.
Але я повернуся до можливих дій ЄС.
Хочу нагадати, що Євросоюз був створений після двох кровопролитних світових війн. І головна ідея ЄС, головний пунктик в мисленні – це мир, мир, мир.
Так, у вашого східного сусіда – агресивна політика. Але вам не варто очікувати такої ж агресивної підтримки Заходу. ЄС від початку націлений на інші механізми: на діалог, на пошук компромісу. І це – не ознака слабкості Євросоюзу, як може здатися. Це – наші цінності.
Погано, що Росія і ЄС грають за різними правилами, але цього не змінити.
Ми і Росія – різні. І якщо про нові санкції на вашу підтримку ще можна говорити, то про будь-яку форму військового втручання Євросоюзу не може бути й мови.
– Є думка, що в цій складній ситуації ЄС готовий закрити очі на Крим і як максимум – висловлювати стурбованість.
– Ви маєте рацію, це так. Це проблема компромісу між цінностями і реальною політикою.
ЄС, звичайно, ніколи не скаже, що анексія Криму була законною. Але поміркуйте самі, які серйозні кроки тут можна зробити?
Навіть якщо санкції, пов'язані з Кримом, триватимуть, багато хто в ЄС скаже: боже ж мій, ми ж прийняли Кіпр до ЄС, не вирішивши питання турецького Північного Кіпру...
До того ж, у мене до вас зустрічне запитання. Якщо сьогодні провести в Криму референдум – чесний, з усіма міжнародними спостерігачами – як гадаєте, який відсоток підтримав би Росію?
– Ті, хто готовий був проголосувати за Україну, виїхали на материк.
– Вірно. Можливо, татари готові голосувати за Україну, але їх теж не більшість. Звісно, 95% відсотків за Росію не набереться, але нехай 60%, або навіть 55% – все одно більшість буде за анексію.
Так, термінологія у заявах ЄС і далі буде жорсткою. Агресію продовжать називати агресією, незаконна анексія не стане законною. Але реальна політика – вона складніша, ніж те, що звучить в заявах...
– Поглянемо назад, на період президентства Януковича. Чи відчуваєте ви, що Україна щось зробила не так? Наприклад, коли Європа підтримувала Януковича.
– Ми приймаємо політику такою, якою вона є, і тих політиків, кого обрали.
До того ж, згадайте 2010 рік – всі боялися, що прийде Янукович і розверне країну до Росії, а він – і це для багатьох був сюрприз – оголосив, що працюватиме на підписання асоціації з ЄС.
І потім також ніхто не очікував зміни цього рішення Януковичем у 2013 році.
Тому якщо говорити про помилки Європи, то великою помилкою, напевно, було те, що ЄС не знав, що сталося восени 2013 року в Сочі, де Янукович домовився з Путіним, що Україна нічого не підписуватиме.
Брюссель мусив про це знати.
Друга помилка – все ж треба було активніше вести діалог з Росією. Не для того, щоб обговорювати Україну без неї, а для того, щоб обговорювати ті штучні аргументи, які звучали у 2013 році, про невигідність ЗВТ. Не певен, що це змінило б ситуацію, але з точки зору політичного процесу цього не вистачало...
– А коли особисто Ви зрозуміли, що Янукович нічого не підпише? Адже Ви з ним постійно зустрічалися в рамках місії ЄС щодо Тимошенко.
– Після зустрічі в Сочі стало зрозуміло: щось йде не так. Ми багато разів запитували його, що там було з Путіним, і він щоразу відповідав – нічого особливого.
Тут треба відчувати Януковича. Ми з ним за час роботи місії спілкувалися більше 20 разів і чудово знаємо, як він любить говорити. Він завжди говорить довго, детально.
Те, що про цю зустріч з Путіним він відповідав дуже коротко, вже означало: тут щось не те.
Ми вважали, що йому потрібно буде виправдання, причина, щоб не підписувати. Таким виправданням мала стати Тимошенко. І в цьому була наша стратегія – під кінець ми дали всім європейським лідерами інформацію, що Тимошенко погодилася сидіти, якщо буде підписана асоціація.
– Ви вірили, що залишалася можливість підписання, або просто продовжували боротьбу, щоб не відступати першими?
– Віра була до кінця. Навіть у Вільнюсі.
Там відбулася зустріч з Ромпеєм та Баррозу. Вони обіцяли Януковичу гроші й підтримку, коли він почав говорити, мовляв, ми не зможемо прожити без економічної підтримки Росії.
Я був свідком цих переговорів у Вільнюсі, де обговорювалися величезні суми. Був запропонований пакет допомоги, який включав $15 млрд від МВФ.
Також була зустріч з Меркель, де вона також гарантувала підтримку. Але він не хотів навіть слухати. Янукович приїхав до Вільнюса, не допускаючи можливості підписання.
А взагалі, знаєте, мені не зрозуміло інше.
Я не розумію, навіщо Путін так активно працював над тим, щоб Україна не підписала угоду.
– Вочевидь, він вважав, що, підписавши угоду, Україна піде з орбіти Росії назавжди.
– Через підписання асоціації? Але ж те, що трапилося, ще гірше для Путіна!
Адже було зрозуміло, що якщо Янукович не підпише асоціацію, буде протест. І було нескладно здогадатися, що цей протест день-два проходитиме під гаслами за Європу, а вже на третій день перейде до гасел проти Януковича і корупційного режиму.
Росія, з її можливостями, з рівнем її спецслужб в Україні в 2013 році, повинна була це знати!
– Ви вважаєте, що це помилка Путіна?
– Ну зачекайте, асоціація – це ж не остання крапка. Польща підписала асоціації в 1991 році, а вступила в ЄС в 2004-му. В України на цей шлях пішло би ще більше часу. Навіщо було втручатися зараз?
Чесно – не розумію.
– Тут замість відповіді можна згадати ваш виступ у вересні 2014 року, на щорічній зустрічі YES. Пам'ятаю, як ви тоді співали різні версії гімну СРСР і Росії, зазначивши, що Росія ніколи не змінює музику.
– Так, це саме те, що ми бачимо з минулого року (в політиці Кремля). Слова можуть змінюватись, але музика, тобто стратегія Росії – залишається.
Москва впевнена, що Україна повинна бути в зоні впливу Росії. Як республіка, або як суверенна держава – це не важливо. Головне – щоб залишалася в кремлівській зоні впливу.
– А що Європа думає про це?
– Ми думаємо, що потрібно поважати суверенне рішення демократичної країни. А Україну після виборів минулого року ми вважаємо демократичною країною. І якщо ви хочете йти до ЄС – треба допомогти, ми зобов'язані допомогти.
Це не означає, що всі європейці дуже радіють з того, що ми повинні допомагати Україні. Ні. Але це – принцип. Це принцип діяв щодо Польщі і решти країн. Звісно, дорога довга, є величезна кількість критеріїв... Знаєте, я зараз скажу вам слово, яке я ненавидів в період, коли був президентом. Це слово – homework, тобто "домашня робота".
Весь час всі європейські лідери, на кожній зустрічі зі мною, повторювали: такий homework, такий homework, ви повинні зробити це...
Я їм пояснював: хлопці, не говоріть з нами так. Якщо ви свою дитину будете щодня довбати: "домашня робота, домашня робота", то вона ненавидітиме і цю роботу, і школу.
І мені тоді прем'єр Іспанії Гонсалес сказав розумні слова: "Олександре, я знаю, ти не можеш чути цих слів. Але май на увазі. Чим краще ти цю роботу зробиш, тим легше тобі буде в ЄС. Можеш прийти і без виконаного завдання, але тоді потім (після вступу) втратиш значно більше".
Порівняння Польщі, яка зрештою провела реформи якісно, і Греції, яка робила "домашню роботу" погано – найкраща ілюстрація, що це – не порожні слова.
– А чи можна взагалі проводити реформи під час війни?
– Не можна, а треба.
Насправді, всупереч поширеній думці, саме у найскладніші періоди реформи йдуть найлегше.
Саме в кризу всі розуміють, що потрібно будь-якими силами рухатися вперед. Якщо цього не зробити – то втратиш все, в тому числі свою країну.
← Повернутися до списку