Экономист №1
Меню розділуВместо лекционного зала — специально сооруженный шатер напротив Ливадийского дворца с видом на море. Вместо студентов и ученых — сливки украинского, европейского политикума, бизнесмены.
Такую смену декораций 58-летнему профессору обеспечил Виктор Пинчук, днепропетровский миллиардер и филантроп, который уже в восьмой раз провел в Крыму саммит YES — Ялтинская европейская стратегия. Один из самых известных экономистов мира, который в своих книгах предсказал ряд глобальных финансовых кризисов, свой дар пророчества старается применить, влияя на экономическую политику американского президента Барака Обамы.
По словам Кругмана, антикризисная программа демократов (повышение налогов, ликвидация ряда льгот для корпораций и физлиц с высокими доходами, сокращение финансирования соцпрограмм и т. д.) будет продуктивной. Но только в том случае, если глава Белого дома станет решительно продвигать через парламент непопулярные в стране идеи.
Кругман уверен, что ЕС объявит дефолт Греции и эту страну выведут из еврозоны. Но для того чтобы гарантированно избежать катастрофы, Европейский центральный банк должен быть готов в любой момент выкупить облигации падающих экономик Италии и Испании.
В интервью Корреспонденту нобелевский лауреат и постоянный автор аналитических колонок в The New York Times рассказал, как украинским властям избежать кризиса и почему политики редко прислушиваются к его идеям.
- В книге Либеральная совесть вы написали, что роль интеллектуала в обществе заключается не столько в том, чтобы предлагать хорошие идеи, сколько в том, чтобы оберегать общество от плохих. Насколько вам это удается?
— Это я написал давненько. И должен сказать, что ситуация изменилась и мы прежде всего нуждаемся в хороших идеях. Раньше экономика развивалась относительно нормально до тех пор, пока кто-то не делал чего-то глупого. Но, к сожалению, сейчас мы должны сделать что-то очень умное, чтобы она заработала. В целом, если оценивать мои действия, то в войне против плохих идей я, похоже, проигрываю — они продолжают распространяться.
- В своей книге вы практически спрогнозировали нынешний кризис. Каков ваш прогноз относительно дальнейшего развития ситуации?
— Я на самом деле очень обеспокоен тем, что кризис настолько затянулся. Но в принципе я не предрекаю катастрофы и не вижу оснований говорить о возможном коллапсе всей Европы. Я бы хотел отметить, что тут нужно говорить не о возможной новой волне финансово-экономического кризиса, а о том, что мы надолго можем застрять с очень высокой безработицей и низким ростом экономики. Это может затянуться лет на десять.
- Но почему ситуация так долго ухудшается? На нее просто неадекватно реагируют правительства?
— Главная причина в том, что это был огромнейший финансо-вый шок. С 1930-х ничего подобного мы не переживали. Когда отдельные страны сталкивались с кризисом, чтобы совладать с ним, они зачастую увеличивали экспорт. Если мы посмотрим на [Южную] Корею в 1998-м или на Швецию в 1994-м, то они восстанавливали свои экономики путем увеличения экспорта в те страны, где кризиса нет. Но сейчас, когда весь мир в кризисе, этот путь оказался закрытым. Традиционный способ не работает.
- Как вы оцениваете то, что сейчас делает украинское правительство в контексте борьбы с кризисом?
— Ваша страна имеет экспортно ориентированную экономику, продает сталь, цена на которую очень привязана к ситуации на мировых рынках. Поэтому Украина зависит от этих взлетов и падений цен. Но сейчас не похоже, что Украина находится на пороге кризиса, и это хорошо.
- И все-таки, какой совет вы могли бы дать нашему правительству, чтобы мы на этом пороге не оказались?
— Главное не иметь больших задолженностей. Помимо этого, страна, которая сохранила гибкость и маневренность, в меньшей степени будет затронута кризисом. Сейчас Украина ведет переговоры об экономической интеграции с Европой. Я полностью поддерживаю торговую интеграцию, она обязательна, а вот с валютой [введение евро] я бы подождал.
- Что бы вы посоветовали украинцам?
— Как бы старомодно ни звучало, но быть аккуратными и осторожными в финансовых вопросах. Это заблуждение — считать, что хорошие времена никогда не закончатся. Многие думали, что цены на жилье могут только расти, что у них всегда будет хорошая работа, но это не так. Я знаю, что и украинцы брали кредиты, не имея гарантий. Не нужно много тратить, делать инвестиции и брать кредиты, если вы в этом ничего не понимаете.
- Как вы считаете, что может стать главным преимуществом Украины?
— У вас есть ресурсы, население и прекрасное географическое положение. Это преимущество — быть частью большой европейской площадки. Я хочу верить, что через поколение вы будете уже полноценной европейской экономикой. У Украины есть для этого все составляющие.
- Может ли страна стать процветающей без стратегии продвижения своих сильных сторон?
— Это не всегда залог успеха. Если посмотреть на более-менее нормально развивающиеся страны, то почти все из них поднялись в основном через децентрализацию.
Конечно, хорошо, когда правительство думает, как развивать страну, и привлекает под это прямые инвестиции, но это необязательно. Один из наиболее показательных примеров в этом плане — Южная Корея. Еще каких-то 50 лет назад она была очень бедной страной, а сейчас — одна из богатейших. И если посмотреть на то, как это было достигнуто, то вы увидите, что Корея в итоге экспортирует точно не то, что определило правительство как перспективное направление экономики. Главное, что правительство обеспечило всем инфраструктуру и возможности для развития.
— Еще в 2003-м в своей книге вы подметили признаки кризиса 2008 года. По сути вы предупредили всех о надвигающейся угрозе. Почему политики глухи к вашим советам?
— Тут не все так однозначно. Например, я общаюсь с нынешней администрацией [президента США]. Это не так, как было с Джорджем Бушем, команда которого ни разу не спросила меня, что я думаю.
Ответ на ваш вопрос состоит в том, что сейчас мы имеем экстремальную ситуацию, требующую радикальных действий. А они очень непросты для политика. Обама — хороший и вежливый человек, думаю, что какой-то агрессивный ответ это не его стиль.
— Но чего он боится? Если он понимает, что от его действий зависит в буквальном смысле будущее мира, как тут можно быть вежливым?
— Я симпатизирую своему президенту. Он на самом деле слушает людей, но, к сожалению, не всегда то, что ему говорят, — правильно. К тому же США не диктатура, у нас парламентская система, лидер не может просто так решить, какой будет политика, поскольку его действия требуют одобрения конгресса.
Поэтому он должен быть не только практичным с точки зрения экономики, но и жестким с точки зрения политики. Обама попытался провести большой антикризисный пакет путем поиска компромисса, у него была сложная политическая тактика, и он не смог довести дело до конца. Что я могу сказать? Я был огорчен. Я и многие другие часто встречались с администрацией и говорили, что “вы должны действовать сильнее”, но этого не произошло.
— Возможно, выход из ситуации в том, чтобы вам самому пойти в политику?
— Я пишу для The New York Times — у меня самая значимая позиция в мире. Мой голос звучит, думаю, даже громче, чем если бы я был в администрации.
— Да, но, будучи в политике, можно влиять на процесс, а не только говорить.
— У меня есть друзья в Белом доме, у них ощущение, что они имеют меньше влияния, чем я. Думаю, что нахожусь в правильном месте и делаю максимально, что могу.
— Иными словами, политики не прислушиваются к вашим советам, потому что в экономике сейчас больше поли -тики.
— Думаю, они делают неправильно, решая быть политически вежливыми, вместо того чтобы быть политически смелыми. Последствия того, что они недостаточно агрессивны, очень плохи даже в понимании политики. Это то, что мы имеем сейчас.
— Вы были непримиримым критиком Джорджа Буша. С Обамой ситуация лучше?
— Буш хотел изменить Америку, по моему мнению, в худшую сторону. У нас с ним фундаментальная разница в ценностях. Оба-ма же разделяет мои ценности и взгляды, я поддерживаю то, что делает он. И в большинстве случаев моя роль заключается в том, чтобы критиковать его за то, что он не полностью делает такие вещи.
— Не могу не спросить о Нобелевской премии. Это была ваша цель?
— Думаю, нет. Я знаю людей, которые тратят жизнь на мысли о том, где и когда они получают свою Нобелевскую премию. Но это полное безумие. Я старался всю жизнь не думать об этом. Конечно, она не стала для меня полной неожиданностью, поскольку мое имя упоминалось в качестве претендента несколько лет. Но я не знал, что это произойдет.
Комичность ситуации заключается в том, что, когда мне позвонили, я сначала был уверен, что это розыгрыш. Второй звонок приняла моя супруга. Мы тогда с ней вместе как раз писали книгу. Она подняла трубку и сказала: “Замечательная новость, но у нас нет на это времени”. Это было очень смешно. Сама же премия способствовала тому, что на месяц люди перестали говорить мне о том, как я глуп, но потом все вернулось на круги своя.
— Какова ваша цель сейчас?
— Я стараюсь сделать политику лучше. Для меня большой вызов — нынешняя экономическая ситуация. И я хочу, чтобы у нас в итоге был нормальный результат.
— Вы приближаетесь к этому?
— Нет. Ты стараешься, чтобы происходили хорошие вещи, а на самом деле максимум, что у тебя получается, — остановить плохие.
← Повернутися до списку