Артур Лаффер: Вам доведеться робити те, що робили в Європі 100 років тому, а не зараз
Меню розділуАртур Лаффер увійшов до економіки як автор "кривої Лаффера" – співвідношення ставки податків до економічного зростання країн.
Але насамперед він відомий як практик, що консультував багато урядів, як досягти зростання та оздоровлення економіки. Зокрема, Лаффер консультував Рональда Рейгана та був одним із "чиказьких хлопчиків", які на запрошення Августо Піночета провели ліберальні реформи та забезпечили економічне зростання Чилі.
Зараз йому 75 років, але він дуже активний та готовий їхати працювати в Україну. "Зателефонуйте мені, і я приїду і зроблю, як у Чилі", – неодноразово повторює він.
Але щоразу додає: успіх прийде до України лише якщо за приклад будуть братися європейські та американські стандарти ставлення до праці, а не нинішні стандарти витрачання.
Розмова відбулася під час 12-ї щорічної зустрічі Ялтинської європейської стратегії (YES)
– Перш за все, розкажіть про вашу систему і про те, який обсяг податків є оптимальним для країни з економікою, що розвивається.
– Я почну з того, що податки мають бути дуже різноманітними. Вони мають значно відрізнятися для розвиткових країн і для розвинених. Вам потрібний загальний податок, який поширюється на багатьох платників, з низькою ставкою.
У таких країнах, як Україна, потрібне добровільне слідування податковій політиці. У цілому світі забракне поліцаїв, щоб змусити людей платити ті податки, які вони не вважають правильними.
І ключ у тому, щоб податки були достатньо низькими, щоб люди їх справді сплачували. І сказавши це, я хочу відзначити, що пропозиція вашого міністра фінансів Наталії Яресько – це чудовий перший крок.
– Йдеться про податкову реформу, яку ми вже назвали "все по 20"?
– Саме так.
– Чому ж, вона доволі консервативна.
– Так (сміється). Насправді треба ще нижче, але це лише початок. У всіх країнах, де я був і працював упродовж багатьох років, ключ до успіху полягає в уникненні надмірного оподаткування. Головне, що у вас є розуміння цього.
– Що таке надмірне оподаткування?
– Потрібно, щоб ставка податку була достатньо низькою, щоб люди добровільно це виконували. Щойно вони починають виконувати вимоги оподаткування, корупція зникає вмить.
– Ризикну припустити, що для багатьох українців 20% – це все одно надмірне оподаткування.
– Звичайно, я не можу з вами не погодитися.
Чим нижча ставка, тим краще. І мені, скажімо, подобалася б податкова система "все по 10%", але у вас до того було 90 податків, і всі з ними шахраювали.
– В Україні часто згадують досвід Грузії, де було різке одномоментне зниження ставок. В Україні ж проводиться більш консервативна реформа.
– Мені теж хочеться для України радикальних рішень. Адже зараз Україна у дуже непростій ситуації, а тому їй потрібне радикальне скорочення податків. Якщо не зараз, то коли?
– Консервативна реформа – це і є цей радикальний крок?
– Я до певності цього не знаю, але я абсолютно певен, що це крок у правильному напрямку. Дозвольте додати – ніколи не дозволяйте кращому бути ворогом гарного.
Отже, якщо вам вдасться запровадити нижчі ставки, мені це буде до вподоби.
Але ключовий момент – це має бути одна ставка для всіх.
– Який приклад серед тих країн, які нещодавно проводили податкові реформи, можна назвати ідеальним для України?
– Якщо подивитися назад у періоди радикальних, революційних змін, то це те, що ми зробили в Чилі в 1974 році, те, що відбувається зараз у Гонконгу, також дуже цікавим є польський досвід.
Або згадайте діяльність Рональда Рейгана у 1980-х, коли він з 70% – це була найвища ставка податку – знизив до 29%. Доходи одного відсотка найбагатших пішли вгору. І це забезпечило економічне зростання для всієї країни. Або Маргарет Тетчер – завдяки її політиці найвища ставка податків була знижена до 40%.
А вам потрібно навіть більше. Тому що ви в набагато гіршій формі, ніж були ми.
– У будь-якому випадку зниження податків означає зниження соціальних стандартів у найближчий час.
– Ви зараз ведете боротьбу за виживання. Соціальні гарантії – яке значення вони мають, якщо ви програєте? З ваших пріоритетів має залишитися одна мета, одне бачення. Не можна зараз перейматися виплатою за безробіття або пенсіями, треба вижити.
Людина, яка потопає та захлинається, не має турбуватися про те, щоб у її фляжці було достатньо води для мандрівки пустелею наступного місяця
Припиніть витрачати зараз, знизьте податки і створюйте робочі місця просто зараз.
– Як ви вважаєте, якщо слідувати вашим порадам, то яким має бути період "больового шоку"?
– Ось що я вам скажу: просто в той день, коли буде знижено податки – вже в той самий день вигоду отримують всі, хто заробляє та чесно сплачує податки.
І от коли економіка зросте і набуде нових великих розмірів, от тоді буде час хвилюватися про пенсіонерів.
Ось, наприклад, мені зараз 75 років. А ви мені можете сказати, де ви будете, коли вам буде 75 років?
– З українською системою пенсійних виплат я навіть не знаю.
– Так от, я вам скажу, що якщо не буде скорочено соціальні виплати і податки, то в 75 років ви не житимете в Україні. Не буде ані грошей на пенсії, ані пенсій, ані, можливо, і країни.
Якщо ви оподатковуєте людей, які працюють, і платите тим, хто не працює, то у вас зрештою буде багато людей, які не працюють. Треба просто безтямно зосередитися на роботі, і вам просто зараз необхідне зростання кількості робочих місць.
Україна не досить багата, щоб дозволити собі всеосяжну систему виплати допомоги. У вас війна на Сході, у вас бідність повсюди, а тому вам просто зараз потрібні зміни.
– Але якийсь мінімальний варіант цих соціальних гарантій все одно необхідно залишити…
– Я залишив би лише соціальні гарантії, які збільшують виробництво.
Окрім допомоги для людей, які справді не здатні працювати, заощадьте ваші соціальні виплати до того часу, коли станете багатими.
До речі, я згодний з вами, що зменшення податків має бути більшим, до 15% або до 10%. Я гість у вашій країні, але ціле життя я досліджував цю проблему, і всі мої книжки – на цю тему.
Якщо ви оподатковуєте виробництво, виробництва буде менше. Якщо ви субсидуєте невиробництво, то невиробництва буде більше.
Ваше процвітання і успіх прийдуть не від вашого уряду, а від українців, які працюватимуть на себе.
Потрібні наступні речі: податок за низькою ставкою, стриманість у видатках, зменшення бюджету, здорові гроші, вільна торгівля, жодних бар’єрів, мінімум регуляцій. І до бісової матері всі перешкоди, якщо треба рятувати Україну!
Також Україні потрібна монетарна реформа. Зробіть вашу валюту конвертованою у долар або в євро – це також сприяє вашому зміцненню.
– Мається на увазі жорстка прив’язка курсу української валюти до американської або європейської?
– Ви надто малі, щоб мати свою власну здорову тверду валюту. Вам потрібна якась здорова валюта. Не має різниці: долар, євро чи, може, британський фунт або швейцарський франк. Але вам потрібні здорові гроші. Таку реформу Китай зробив ще у 1994 році.
– Але зараз він девальвує юань.
– А тепер вони вже великі і можуть собі це дозволити.
А ви ще маленькі. Дізнайтеся, навчіться з того, що зробив Китай, щоб зростати, а з не того, що він робить, коли він вже великий.
Отже, Китай зробив податкові знижки, здорову валюту і вільну торгівлю. І за 40 років вони перетворилися з шматка багна на одну з найбільших економік світу. Я був перший американець, який поїхав до сучасного Китаю – ще до Кіссинджера.
Тоді Китай був у набагато гіршому стані, ніж Україна зараз. Подивіться на них зараз і зробіть те, що вони робили.
– Китай міг собі це дозволити, оскільки був авторитарним режимом. Проблема України така ж, як і в багатьох розвинених країнах: у нас є великий прошарок виборців, які звикли жити за рахунок держави.
– Я не заперечую, що все складно і нелегко. Але цей спосіб працює, а інший спосіб не працює. Подивіться на наші міста. Порівняйте Детройт і Даллас. У Детройті виплачували всю соціальну допомогу, а в Далласі – ні. І погляньте, який зараз Детройт.
– І який?
– Коли я був молодим, то в 1950-му році населення Детройта було 1 млн 850 тис. Сьогодні там менше 700 тис. От що сталося – бац і місто померло! Але два-три роки у них були гарні соціальні виплати.
Тому я вас і запитав, де ви будете, коли вам буде 75. Думайте про це і зараз забезпечте Україні процвітання. Це найголовніше.
І тоді ви станете дійсно незалежними, тому що Росія вже не буде здатна вам загрожувати. Ніхто зараз не чіпляється до США і не вторгається на їхню територію, адже ми багаті й потужні. Станьте й ви багатими і потужними.
– Але зараз у світі не так багато країн, які дослухаються до таких порад. Більшість європейських держав можна назвати антиподами ваших порад.
– І подивіться на них! Хочете бути такими, як вони?
Але ви не можете дозволити собі бути Францією. Багаті люди можуть дозволити собі бути марнотратними. Багаті можуть дозволити собі бути ледачими. Багаті можуть дозволити собі дуже багато різноманітних втіх і задоволень. Я походжу із США, ми вже багаті, а тому, на жаль, ми п’ємо, куримо і багато споживаємо, тому що ми можемо собі це дозволити.
Натомість, щоб стати багатим, треба припинити курити, пити, їсти жирну їжу, треба щодня по 4 години ходити до спортзалу, і тоді, можливо, за 5-10 років ваша країна стане економічно потужною.
– У якої з європейських країн, на вашу думку, здорова податкова політика?
– Є пара країн, які добре в цьому сенсі поводяться. Скажімо, Польща. Певний період Ірландія працювала на оздоровлення своєї економічної системи.
Але в цілому Європа зараз проводить дуже погану податкову політику.
– До чого це призведе? Для українців Європа завжди була прикладом для наслідування, особливо зараз.
– Вам треба наслідувати те, що робили європейці 150 або 100 років тому, а не те, що вони роблять зараз. Не робіть того, що зараз роблять багаті. Робіть те, що вони зробили для того, щоб стати багатими.
– Якщо брати історичні приклади, відновлення Європи після Другої світової війни, то економічне відновлення відбувалося за формулою "держава загального добробуту". Зокрема, це забезпечило економічне відновлення Німеччини.
– У молоді роки я жив у Німеччини і навчався у Мюнхенському університеті. Тому ці реформи відбувалися у мене на очах.
Саме тому я можу впевнено стверджувати: Німеччина досягла успіху через зменшення податків, вчинене Людвігом Ергардом (міністр економіки в уряді Конрада Аденауера та його наступник на посту федерального канцлера - ЄвроПравда), а зовсім не через соціальну систему.
Вам потрібно робити те, що зробили люди, щоб стати багатими, а не те, що роблять багаті. Я весь час кажу своїм дітям: "Потрібно заробляти для себе самим. Не можна жити за рахунок батька, не можна жити за рахунок соціальної системи, треба працювати".
– Як ви вважаєте, за 10-15 років за цієї податкової системи Європа буде такою ж привабливою для інших країн?
– Наразі я не бачу жодної надії для Європи. Проте США завжди рятували Європу.
Згадайте, спочатку з’явився Рональд Рейган, щоб з’явилася Маргарет Тетчер.
І в США ось-ось відбудеться революція неймовірних масштабів. У нас незабаром буде президент-республіканець. І в 2017 році у нас будуть і Сенат, і Конгрес, і губернатори – всі республіканці. Це те саме, що було в 1979-1980-х роках.
Почитайте, що наші кандидати зараз пропонують в галузі оподаткування. Ваші 20/20/20 і справді виглядають дуже скромно. Кожен кандидат пропонує зменшення податків, четверо з кандидатів пропонують єдину ставку податку.
Це шанс для США, але це також шанс для всієї Європи. І, звісно, шанс для України.
← Повернутися до списку